(Gegenwind 52, Juli/August 1992)
Gegenwind:
Was sind aus schleswig-holsteinischer Sicht die besonderen Probleme, die der Zuzug von Flüchtlingen mit sich bringt, und welche dieser Probleme werden von dem neuen Asylverfahrensgesetz besser gelöst als von dem bisherigen?
Stegner:
Gerade in letzter Zeit hat der Zugang bei Asylbewerbern enorm zugenommen. Wir hatten im letzten Jahr im Schnitt 30 pro Tag und jetzt 70 pro Tag, gestern zum Beispiel waren es sogar 130. Das ist deutlich mehr, als wir im Sinne einer vernünftigen Aufnahme verkraften können. Es geht nicht darum, die Leute erst mal irgendwo unterzubringen; vernünftige Aufnahme bedeutet Registrierung, erste Betreuung und schnelle Befragung, so dass man eine Umverteilung auf die Kommunen praktisch bewerkstelligen kann. Das wird immer schwieriger, was mittelbar dazu führt, dass die Kommunen sich über Unterbringungsprobleme beschweren. Jeder weiß, dass es kaum noch bezahlbaren freien Wohnraum gibt. Manche Leute schüren da auch gezielt Verdrängungskonflikte, nach dem Motto: "Warum gebt ihr deutschen Sozialhilfeempfängern keine Wohnungen?". Da die Gemeinden nahezu alles erstattet bekommen, lediglich bei Hotel-Unterbringung nur 50 Prozent, bleibt die Phantasie, Asylbewerber unterzubringen, allerdings manchmal auch hinter den Möglichkeiten zurück, und man zeigt mit dem Finger nach Kiel.
Der Sinn der Verfahrensbeschleunigung besteht darin, diese monate- und jahrelangen Verfahren zu vermeiden und die Kommunen zu entlasten. Dann bleiben die, die aus Ländern kommen, in denen praktisch keine politische Verfolgung stattfindet, solange in den zentralen Einrichtungen, bis endgültig entschieden ist, politisch verfolgt oder nicht. Ich würde an dieser Stelle auch gerne sagen, dass die grundsätzliche Haltung der Landesregierung immer gewesen ist, die Leute lieber dezentral unterzubringen, unter anderem weil Gemeinschaftsunterkünfte auch immer gewisse Probleme im Umfeld auslösen. Zwei Drittel der Asylbewerber sind dezentral untergebracht. Nur gibt der Wohnungsmarkt momentan nicht mehr her, und für ein paar Wochen ist die Unterbringung in einer zentralen Einrichtung auch zumutbar, von der Unterkunft her zumeist vermutlich sogar besser. Außerdem sind für diejenigen, die nicht anerkannt werden und zurück müssen, kurze Verfahren auch besser, als wenn sie sich nach einem jahrelangen Verfahren schon integriert haben, die Kinder zur Schule gehen und dann doch zurückgehen müssen. Wir wollen zentrale Einrichtungen zum Beispiel im Raum Itzehoe, das ist dann die Hanseaten-Kaserne und Oelixdorf, und dann gibt es da noch ein paar kleine Dependancen...
Gegenwind:
Soll Oelixdorf nicht geschlossen werden?
Stegner:
Oelixdorf soll nicht geschlossen werden, sondern soll dann wirklich auf 180 Personen begrenzt sein, momentan geht das ja deutlich darüber hinaus, was zu einer enormen Radikalisierung vor Ort beigetragen hat. Der zweite Punkt ist Lübeck, und der dritte Punkt soll der Kreis Schleswig-Flensburg mit Eggebek und der Grenzland-Kaserne Flensburg sein. Und da hatten wir uns gedacht, weil Eggebek ein sehr kleiner Ort ist, dass man da vielleicht nur die Verwaltung vom Bundesamt und vielleicht hundert Asylbewerber unterbringt und noch hundert Plätze in einer freiwerdenden Kaserne in Schleswig dazunimmt, wenn der Bund da mitmacht.
Gegenwind:
Ist das dann eine Aufnahmeeinrichtung, Itzehoe, Eggebek, Lübeck zusammen, oder sind das drei?
Stegner:
Nein, es sind dann drei. Also in Schleswig-Flensburg wäre das dann an zwei oder drei verschiedenen Standorten, dieser eine Komplex, Itzehoe mit ein bisschen was drum herum und Lübeck, wo noch nicht klar ist, welche Kaserne das sein wird. Blankensee ist auch ein sehr, sehr kleiner Ort, da gibt's auch Sorgen bei den Anwohnern.
Gegenwind:
Wie viele Plätze sind das insgesamt?
Stegner:
Die Planzahl ist 1280, das ist auch die Vorstellung, die wir dem Bund nutgeteilt haben. Aber die wollten Einrichtungen mit 500 Plätzen. Das kriegen wir nicht hin, eine allzu große Größenordnung ist auch problematisch.
Zu einem anderen großen Problem, das Sie ja auch interessiert, weil Sie häufig darüber schreiben: Im Moment explodieren die Sozialhilfekosten für Asylbewerber. Wir können nicht alles machen, was wir möchten, sondern nur das, was räumlich und finanziell möglich ist. Wir sind jetzt deutlich über hundert Millionen Mark im Jahr mit den Asylkosten. Wenn wir zum gleichen Zeitpunkt in allen möglichen Bereichen den Rotstift ansetzen müssen, gibt das jede Menge Druck: über hundert Millionen zu rechtfertigen, erfordert zumindest Einfallsreichtum. Die Gefahr, dass beim Asylrecht die Dämme brechen, ist ständig vorhanden, wie sich ja auch leider an jüngsten Wahlergebnissen zeigt. Es war immer der Ansatz von Minister Jansen, zu sagen, wenn wir es nicht schaffen zu zeigen, dass Asylrecht praktisch funktioniert, dass wir schnellere Verfahren durchführen, die Leute unterbringen und die Kommunen entlasten können, dann wird die Zustimmung fehlen, die man braucht, um das Asylrecht zu erhalten.
Gegenwind:
Wie realistisch ist denn die vorgegebene Sechs-Wochen-Frist für ein Verfahren? Nicht mal der Präsident des Bundesamtes glaubt daran.
Stegner:
Das ist auch schwierig. Und wer da Sand ins Getriebe streuen will, kann das nach wie vor tun. Ich sage Ihnen mal ganz offen: Viele Leute fordern oder meinen zumindest, das Asylrecht muss weg. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, das politisch durchzusetzen. Und eine besonders erfolgversprechende Möglichkeit ist, man sorgt dafür, dass die Verfahrensbeschleunigung nicht funktioniert. Und da gibt es viele Stellen, die Ihnen Ärger machen können: das Bundesamt, das Auswärtige Amt bei der Passersatz-Beschaffung, das Verteidigungsministerium bei der Bereitstellung von Kasernen, und dann noch die Kommunen mit der Situation vor Ort. Die Beschleunigung ist der einzige Versuch, der bleibt, mit zentralen Einrichtungen und ohne Kompetenzüberschneidungen. Eines muss man aber auch sagen: In den Berechnungen ist schon ein bisschen Luft. Wir müssen auch mit größeren Fristen rechnen.
Gegenwind:
Die beschleunigten Verfahren sollen doch ohnehin nur für bestimmte Länder da sein?
Stegner:
Wobei wir das nicht im Sinne von Länderlisten à la CSU wollen, die nicht mit dem Grundgesetz-Anspruch auf individuelle Prüfung vereinbar sind. Was wir wollen, ist das, was wir hier in einem kleinen Versuch im Rahmen des geltenden Asylverfahrensrechts in Itzehoe mit Nigerianern, Rumänen und Polen - anfangs auch Jugoslawen - mal selbst praktiziert haben, ein beschleunigtes Verfahren.
Wir können natürlich nicht durch die ganzen Gerichtsinstanzen nachvollziehen, was daraus geworden ist. Wir haben aber gemerkt, dass das Verwaltungsverfahren deutlich kürzer war.
Dass viele dann untertauchen, ja mein Gott, wir leben nicht in einem Polizeistaat, und die Leute einzusperren kann nicht Sinn der Sacht sein. Untertauchen heißt ja nicht nur Untertauchen in die Kriminalität, sondern heißt einfach manchmal Zurückgehen ins Heimatland, ohne sich abzumelden.
Gegenwind:
Es ist ja auch widersprüchlich, Kriegsflüchtlinge in Asylverfahren zu stecken. Die kommen nach einer Bombardierung her, ohne vorzuhaben, in Schleswig-Holstein einen Asylantrag zu stellen. Die gehen dann auch häufig während des Verfahrens zurück, ohne sich abzumelden, weil das nicht ihr Verfahren ist.
Stegner:
Das ist eine Frage, die sich an die Bundesregierung richtet. Und das ist auch eine der Forderungen, die Herr Jansen schon vor längerem erhoben hat: Wir dürfen nicht Leute in lange, kostspielige, aufwendige Verfahren stecken, die aus purer Not kommen und denen man humanitär helfen muss. Der Hintergrund ist ganz einfach: Der Bund macht das, weil die Länder zahlen müssen, solange die Menschen im Asylverfahren sind. Das ist auch ein Grund, weshalb das Bundesamt einen Berg von 240.000, 260.000 Verfahren vor sich herschiebt: Das müssen alles die Länder zahlen.
Was sich da hinter der Formel von einer "europäischen Einigung beim Asylrecht" verbirgt, kann unter anderem auch sein, dass Bürgerkriegsflüchtlinge aus dem Asylverfahren rausgenommen werden sollen. Gerade einige auf der Rechten werden sich wundern, wenn diese europäischen Regeln kommen. Das bedeutet in bestimmten Bereichen eine Orientierung an der Genfer Flüchtlingskonvention, und die geht zum Teil über das hinaus, was unser Grundgesetz unter politischer Verfolgung versteht.
Eine europäische Regelung könnte für Deutschland heißen, wir bleiben beim Individualrecht, erkennen aber die Entscheidungen der anderen Unterzeichnerstaaten in Asylverfahren an.
Man muss auch realistisch sein, die Akzeptanz des Asylrechts in der Bundesrepublik leidet darunter, dass es auch Missbrauch gibt. Mit Missbrauch meine ich aber nicht, dass Leute kommen, denen es dreckig geht und die dann hier Asyl beantragen...
Gegenwind:
... es gibt ja auch hier nichts anderes...
Stegner:
... weil es nichts anderes gibt, richtig. Aber Missbrauch ist natürlich schon, wenn Leute mit Schlepperorganisationen kommen, mit verschiedenen Identitäten, mit Mehrfachbezug von Sozialhilfe. Wenn Sie dagegen nicht vorgehen, dann können Sie die Erhaltung und Akzeptanz des Asylrechtes vergessen.
Gegenwind:
Zurück zu den Unterkünften: Wie ist es mit Besuchen? Vor einem Jahr konnte man in Oelixdorf noch rein und raus, zum Beispiel als Gegenwind-RedakteurIn, heutzutage wird der Pass kopiert. Und in Eggebek sind wir vor zwei Wochen gar nicht mehr reingelassen worden. Werden die Unterkünfte abgeschottet?
Stegner:
Nein. Also, was die Journalisten angeht, sage ich Ihnen ganz ehrlich, dass wir aufgrund des enormen Medieninteresses seit einer Weile dazu übergegangen sind, Drehgenehmigungen und Fotografiergenehmigungen zu erteilen, aber uns mit den Leute selbst zu unterhalten.
Gegenwind:
Erteilt die Genehmigungen das Sozialministerium oder das Rote Kreuz?
Stegner:
Die erteilen wir; weil wir schlechte Erfahrungen gemacht haben, dass wir Filme sehen konnten bei Sendern, ich sage das jetzt mal drastisch, wo sie irgendeinen Schwarzen mit der Kamera durch die Stadt treiben und dann Leute dazu befragen, dann bestimmte Szenen dazu schneiden und dann Beschäftigte aus Asylunterkünften befragen. Das ist ein sehr sensibles Thema, an dem politisch enorm viel hängt.
Gegenwind:
Bei Unterstützergruppen, Kirchengemeinden, DGB usw., wo auch Spielzeug oder Kleidung gesammelt wird, die den Flüchtlingen beim Einkaufen helfen: Müssen die sich jeweils auch anmelden, oder können die da rein und raus, wie sie wollen?
Stegner:
Wie das im Detail funktioniert, weiß ich nicht. Ich kann Ihnen nur sagen, dass solche Aktivitäten sehr gewünscht sind und dass wir das auch unterstützen. Der Minister hat beispielsweise bei einer Bürgerversammlung in Itzehoe sehr deutlich Position bezogen in die Richtung, dass wir auf all das, was da an Initiativen ist, auch angewiesen sind.
Gegenwind:
Ist geplant, für eine bessere Beratung und juristische Betreuung der Flüchtlinge zu sorgen? Die können ja das deutsche Asylrecht in Zukunft gar nicht so schnell kennen lernen, wie sie die Fristen einhalten müssen.
Stegner:
Das ist zum einen bestimmt eine Frage von dem Personal, das man findet und wie das geschult wird. Ich selbst kenne eine ganze Menge Leute, die sich das gerade bei schwierigen Fällen nicht leicht machen, bei der Verwaltung und auch bei den Richtern. Ich glaube, da gibt es auch eine Menge an falschen Vorwürfen. Ich weiß auch von Anwälten und Unterstützergruppen, dass es Grenzfälle gibt, wo es für die Leute schwierig ist, ihre Gründe vorzubringen. Und es gehört zum Sinn der Verträge, die wir mit den Betreuungsverbänden für die Zentralen Einrichtungen schließen - Rotes Kreuz, aber auch andere -, dass sie eine Betreuung in dem Sinn machen, dass zumindest ein entsprechendes Klima da herrscht. Und es gibt inzwischen so viele Anwälte, die sich darauf spezialisiert haben, dass ich nicht befürchte, dass das hier zu einer Aushöhlung des Asylrechts kommt.
Gegenwind:
Wie ist das mit den Statistiken über Herkunftsländer: Ist bei Ihnen mal diskutiert worden, dass nicht nur nach Jugoslawien, Rumänien, Türkei gezahlt wird, sondern dass zum Beispiel Roma oder Kurden gesondert aufgeführt werden? Hier ist ja gerade der Fluchtgrund, dass sie keine Rumänen oder Türken sind, sie werden aber hier so gezählt.
Stegner:
Die meisten, die zum Beispiel aus Rumänien kommen, sind Roma und Sinti. Wie da die Praxis ist, was zum Beispiel Abschiebungen angeht, das kann ich Ihnen nicht sagen, dafür ist das Innenministerium zuständig. Die Statistiken, die es darüber gibt, sind alle vom Innenministerium. Ich weiß aber, dass die Quote derer, die anerkannt werden, gerade bei den Kurden sehr hoch ist und dass Kurden derzeit nicht in die Türkei abgeschoben werden.
Gegenwind:
Die Roma zum Beispiel haben nun keinen eigenen Staat, sie sind ein europäisches Volk. Können sich die Länder nicht darauf einigen, dass Roma jeweils da wohnen dürfen, wo sie wollen? 1989, während des Bettelmarsches in Nordrhein-Westfalen, war eine Delegation hier, um nach Bleiberecht zu fragen, die ist aber nicht empfangen worden.
Stegner:
Schleswig-Holstein ist weder in der Lage noch willens, einseitige Bleiberechte zu verfügen. Da muss es bundeseinheitliche Regelungen geben. Neue Bleiberechte zu fordern, ist nicht nur momentan politisch schwierig, sondern es führt dazu, dass man in den Bereichen, wo man sehr, sehr hart um Unterstützung kämpfen muss, noch weniger Chancen hat, etwas zu erreichen.
Wobei ich an dieser Stelle gerne noch mal darauf hinweisen würde, damit fingen Sie ja vorhin an: An dem Gesamtthema Zuwanderung wird sich durch diese verfahrenstechnischen Änderungen letztlich nicht viel ändern. Worüber wir hier geredet haben, war nur, wie geht man damit um, die Verfahren so zu verkürzen, dass sie nicht viele Monate oder gar Jahre dauern. Zugang wird nicht durch Asylrechtspolitik geändert, sondern nur dadurch, dass die Menschen weniger Gründe haben, von da wegzugehen, wo sie zuhause sind. Minister Jansen hat schon ein paar mal bei öffentlichen Auftritten gesagt, im Grunde genommen müssten wir wahrscheinlich 20 Prozent unseres Bruttosozialproduktes für Entwicklungshilfe ausgeben, nicht diese 0,7 Prozent, die wir jetzt anstreben, wenn wir wirklich etwas gegen die Flüchtlingsbewegungen erreichen wollen. Andererseits hat Schleswig-Holstein sich immer bemüht, die Asylbewerber korrekt und ordentlich zu behandeln. Sicherlich gibt es auch hier Dinge, die nicht in Ordnung sind, ich will Schleswig-Holstein nicht schönreden. Aber man sollte keinen Schäbigkeitswettbewerb veranstalten in der Behandlung der Asylbewerber.
Gegenwind:
Das kann in Bosnien auch niemanden abschrecken, hierher zu fliehen.
Stegner:
Nicht nur in Bosnien nicht. In der gesamten Dritten Welt. Solange es so vielen Leuten so dreckig geht, können Sie hier machen, was Sie wollen.
Ich habe auch einen kleinen Sohn, und wenn ich zu befürchten hätte, dass mein Kind nicht genug zu essen hat, würde ich mich auch nicht darum scheren, was irgendwo jemand sagt oder in Gesetze schreibt, ich würde doch gehen. Der Ausdruck "Wirtschaftflüchtling" ist eine ganz perverse Vorstellung davon, was Menschen motiviert, sich auf die Flucht zu begeben. Das tun sie wohl nur, wenn es ihnen so schlecht geht, dass sie glauben, keine andere Wahl zu haben. Natürlich gibt es auch eine Minderheit von Leuten, die etwas anderes wollen, die hier zum Beispiel Rauschgifthandel betreiben. Davor darf man die Augen nicht verschließen, dagegen muss man auch vorgehen. Wir haben auch den Eindruck, dass das angekündigte Gesetz in Schlepperkreisen dazu geführt hat, jetzt noch mal eine richtig große Welle zu machen, denn die verdienen ja nicht schlecht daran. Ich würde mir manchmal wünschen, dass Leute, die über solche Dinge schreiben, sich auch einmal mit Schleppern kritisch auseinandersetzen. Das ist auch massenhafte Ausbeutung. Ich habe ja vieles auch gelesen, was im Gegenwind steht, da findet Günther Jansen sich nicht sonderlich schmeichelhaft wieder in der Berichterstattung. Aber ich finde, er steckt auch eine ganze Menge an ungerechtfertigter Kritik ein. Wenn er solche Dinge anspricht, geht es ihm ja nicht darum, Menschen zu diskriminieren, ganz im Gegenteil. Er weiß ganz genau, wenn ich das nicht schaffe, gegen Missbrauch etwas zu tun, verliere ich bei den Menschen die Zustimmung, die ich brauche, um das durchführen zu können, was ich für richtig halte, nämlich politisch Verfolgten Asyl zu gewähren. Es nützt schließlich nichts, wenn wir am Schluss dann in der Opposition sind und das Asylrecht ist weg.
Das Interview führten Henning Hofmann und Reinhard Pohl.
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